Iuliia Mendel

est de la région de Kherson (tout au Sud)
Attachée de presse du Président V. Zélinsky de 03/06/2019 à mi-2021 (2 ans)

Elle avait auparavant travaillé au service de communication de la Banque Mondiale en Ukraine. Elle a travaillé en free lance pour des télévisions, des journaux de l'écrit dont le New York Times, Politico Europe, l'Atlantic Council, VICE, World Affairs Journal, Spiegel Online, CNB. Elle a contribué à des histoires d'intérêt international telles que : la 70ème Assemblée Générale de l'ONU, les conventions électorales US, les primaires du Parti Républicain français.

Interview du 11 mai 2026 avec le journaliste Tucker Carlson

[cette traduction en .pdf ici]

TC : Je suis vraiment surprise, jamais je n'aurai pensé que je parlerai à quelqu'un de l'environnement de Zélinsky, et je sais que vous le faites avec de jolis risques pour vous-même, donc merci. Donc vous étiez la chargée de communication [Press secretary] de Volodymyr Zélinsky ?

IM : Oui, d'abord merci de me recevoir. Je n'aurais jamais pensé me trouver ici à parler de mon ancien patron Volodymyr Zélinsky. J'ai travaillé pour lui deux ans, de 2019 jusqu'à 2021.

TC : Comment avez-vous réussi à travailler pour lui ?

IM : Eh bien Volodymyr Zélinky a fait l'annonce pour ce poste par facebook et les gens commençaient à proposer leur candidature, et je ne voulais pas postuler parce que je pensais qu'il prendrait quelqu'un, vous savez... politiquement, mais il y avait l'offre ouverte et j'ai gagné sur 4000 candidatures. Ce n'est pas une blague, et ensuite j'avais besoin de me prouver que je pouvais faire le travail et qu'il pouvait avoir confiance en moi, et puis, oui, on a trouvé à s'entendre. Je pense que j'étais très fidèle envers lui, vous savez, et j'apportais mon support. Et je l'ai supporté en 2022 quand la Russie a lancé son invasion à grande échelle. En tant que [..?] ukrainienne, je lui étais reconnaissante de rester dans le pays. C'est pourquoi c'est si étrange de me trouver ici pour parler de qui il est vraiment. Je n'ai pas de Vendetta personnelle [mot européen quand des familles se jurent vengeance] mais je pense qu'il est l'un des plus gros obstacle à la paix aujourd'hui, aussi je voulais dire aux gens qui il est.

TC : Qui est-il ?

IM : Déjà, il n'est pas la personne que vous voyez dans les médias, c'est une personne très différente de ça. Il change de masque tout le temps, il ne contrôle pas ses émotions (soupir),

TC : Il ne contrôle pas ses émotions ?

IM : oui il n'a pas de contrôle sur ses émotions, il est souvent hystérique et il pense qu'il peut disposer de toute personne. Il n'a pas l'empathie qu'il joue, c'est un acteur absolument [... ? pas sûr des adjectifs] et cela lui a apporté beaucoup de supports en 2022. Mais son jeu est sans substance et tout ce qu'il dit est tellement détaché de la réalité. La majorité de ce qu'il dit est soit de la manipulation, où ce sont des faits qui on été retirés de leur contexte, ou c'est des purs mensonges. Et des millions de gens croient encore que supporter Zélinsky c'est supporter l'Ukraine. Mais aujourd'hui c'est différent. (elle pause)
Tucker je voudrais dire que je ne suis pas ici pour justifier l'invasion russe, je ne suis pas ici pour justifier Poutine. Ce que l'armée russe est en train de faire en Ukraine est égal à des crimes contre l'humanité. Mais cela n'est plus noir et blanc, c'est sombre et même plus que çà. On voit juste Poutine comme un diable, mais Zélinsky est aussi un diable, c'est juste caché. Vous savez, devant la caméra il joue le nounours, mais quand la lumière est éteinte c'est le grizzli, et il détruit les gens.
C'est presque irréel de relater que presque tout leader occidental ou toute délégation occidentale qui venaient en Ukraine avant la guerre traitaient Zélinky comme un novice en politique, ils pensaient qu'il avait peu d’éducation, sans qualification et peu de [..... ?]. Et puis du jour au lendemain il devient le grand visage de la démocratie. Mais on ressent que l'Occident qui a créé ce mythe est tombé dedans et, vous savez, ne voit pas, ne voit pas..., l'Occident continue d'ignorer le fait que sous la flaterie de Zélisnky [...? quelques mots] il conserve un cumul de pouvoir. Et je ne suis pas effrayée de dire, il continue de [? |hollowing|, laisser dans le besoin, tromper ?] les personnes mêmes qu'il prétend vouloir sauver. Ce n'est pas rien de dire cela, je le sais. Mais je crois qu'il est besoin que les gens comprennent que si vous voulez supporter l'Ukraine, le seul moyen de supporter l'Ukraine aujourd'hui c'est de pousser à un accord de paix. C'est le seul moyen pour que l'Ukraine puisse survivre. Parce que je crois qu'on est au bord de l'extinction. Des gens parlent de encore 2 - 3 ans de guerre, cela n'a rien à voir avec des nombres, c'est avec la démographie avec toutes ces choses, toutes ces souffrances qui ont lieu dans ce pays, hou ! (geste comme quoi elle vient de lacher quelque chose de lourd sur son coeur)

TC : (en réaction) non, non, merci.., je suis d'accord, je ne suis pas ukrainien mais je comprend bien, avec plein questions sur le comment cela a commencé, mais il n'y a pas de question que l'Ukraine en tant que nation est en train d'être éliminée, cela me parait évident, le plus gros pays en Europe, donc ce n'est pas rien. Quels sont, puisque vous avez parlé de nombre, combien vivent en Ukraine ? Quand vous avez commencé à travailler pour Zelinsky, ou pour le gouvernement d'Ukraine en 2019, combien d'ukrainiens y avait-il alors en Ukraine ?

IM : Officiellement l'Ukraine est un pays de 40 à 42 millions d’habitants. Mais on a eu le dernier recensement je pense in 2000 ou 2001, et nous n’avons pas réussi à en organiser un autre. Donc quand je travaillais pour le gouvernement, les officiels du gouvernement, Zelensky y compris, citaient des chiffres selon lesquels ils estimaient qu’il y avait actuellement entre 34 et 37 millions d’Ukrainiens dans le pays.
Avec environ 10 millions, voir plus, d’Ukrainiens qui ont tourné réfugiés, partant vers l’ouest, certains restent dans les territoires occupés, vous savez, les pays de l’Est et même certains en Russie, peut-être il y a environ 25 millions d’Ukrainiens dans le pays. Et le pire, c’est que 11 millions d’entre eux sont retraités et ces retraités vivent avec une pension comprise entre 75 et 180 ou 200 dollars par mois. Et l’Ukraine n’est pas un pays si bon marché que vous pouvez survivre avec cet argent. Il y a juste deux ou trois semaines, il y a eu cette histoire terrible, quand l'un des directeurs en Ukraine, [?..] directeur, qui était un retraité, est mort chez lui, et son voisinage a dit qu'il est mort de faim et de froid. Il y avait ces température sévères en Ukraine et il n'avait personne pour l'aider. Je me demande si on connaîtra jamais les statistiques de combien de personnes sont mortes de ce froid et sans chance de survie.

TC : Ce que vous dites est que l'Ukraine en ce moment a, peut être 15 millions ou moins de gens de la classe population active dans tous le pays ?

IM : mais on ne compte pas les enfants, les enfants ne travaillent pas, o.k,? donc je ne sais pas combien il y a d'enfant sous l'age de 18 ans. Mais peut-être si l'on a environ 10 millions de personnes actives, c'est à peu près ce qu'il doit y avoir.

TC : C'est incroyable. Combien sont mort à la guerre, le savez vous ?

IM : Les chiffres sont très différents et il est très difficile de compter. A ce moment les statistiques officielles vérifiées sont d'environ 15 000 civils; les nombres de ceux-ci qui ont tourné militaires ne sont pas connus. Aussi il est très difficile de savoir, mais seulement pour Mariopol on sait qu'il y a des tombes pour environ 20 000 ukrainiens, donc j'imagine qu'il y a des centaines de milliers de ces derniers qui sont morts mais on ne saura jamais le nombre (elle stoppe) désolé ça fait tellement mal d'en parler...

TC : Absolument horrible. Je me demande pourquoi..., - oh mon gouvernement a juste financé beaucoup de tout ça -, on ne peut obtenir de réponse du gouvernement US, du gouvernement ukrainien, du gouvernement russe, je veux dire, il semble que personne ne semble intéressé à connaître le nombre réel de morts.

IM : oui, eh bien c'est très difficile à faire, parce que comment faites-vous dans une occupation, n'est-pas, il n'y a aucune relation avec ce coté qui vous permettrait de connaître cette information, et ce coté qui est russe a évidemment intérêt à cacher le nombre, n'est-ce pas. Je ne crois pas dans les nombres vérifiés et c'est évident, voyez, beaucoup de gens qui sont militaires maintenant, c'étaient des civils ordinaires, ingénieurs, [?... ], journalistes travaillant dans leur vie ordinaire, et ils ont été changés en militaires. Donc bien sûr ils sont soldats, mais c'est aussi des gens ordinaires n'est-ce pas ?, et ils sont en train de mourir. Et il y a toutes ces choses que j'ai entendu de la ligne de front, quand une personne a été tuée, et on amène le corps, et il a une balle dans la tête, et les officiels du gouvernement, vous savez les officiels locaux, ne veulent pas le mettre comme tué au front, alors ils disent qu'il est mort par exemple d'une attaque cardiaque. Oui, c'est la guerre, et je pense que ça se produit dans toute guerre, c'est juste comme, je pense qu'on ne connaîtra jamais le nombre vrai. Mais il y a tant de gens qui souffrent là-bas. Et, vous savez, je vous ai parlé de cette histoire horrible sur les retraités, qui vivent sur cette pension absolument scandaleusement basse. Quand je parle de Zélinsky, et je suis de l'intérieur du système, j'ai parlé à tant de personnes qui avaient travaillé pour lui, et même des personnes qui travaillaient pour lui, et pour être, pour être clair (triste) je crois qu'il était derrière bien des systèmes de blanchiment. Et l'une des histoires est que j'ai un ami qui a postulé pour le poste de ministre de la politique sociale pendant l'invasion à grande échelle. Il a été appelé, et on lui a dit qu'il était l'un des cinq candidats et qu'il serait interviewé par Zélinsky et monsieur Yermark, alors Secrétaire général (Chief of staff) de Zélinsky. Et il lui a été dit pendant l'interview qu'il aurait à mettre au point un schéma de blanchiment afin qu'ils aient du financement du ministre des affaires sociales, et le ministre des affaires sociales est celui qui est responsable des pensions (petit arrêt). Donc quand on parle de ces pauvres récipiendaires de pensions, vous savez, et connaissant le fait que Zélinsky lui-même approuve ce schéma de blanchiment, je veux dire ; est-il coupable, je veux que vous, que l'audience, réponde à ça, o.k ? vous comprenez mon désespoir ?

TC : Je pense que la plupart des personnes qui regardent assument que l'Ukraine est corrompue et l'a été depuis longtemps et que le régime de Monsieur Zélinsky est particulièrement corrompu. Je pense que la plupart des américains pensent cela. Il n'y a presque aucune évidence qui est venue dans la presse américaine, les médias américains n'ont pas écrit beaucoup de chose sur cette corruption. Vous pensez que cela est du à quoi ?

IM : Oh oui, j'ai vu de bons papiers sur la corruption mais vous avez raison qu'il n'y en a pas beaucoup. C’est très difficile, avant tout, de le prouver. Mais je pense qu’il y avait aussi une sorte d’accord, pas officiel, bien sûr. Un accord officiel de soutenir Zelinsky parce que cela veut dire qu'on supporte l’Ukraine. Nous nous sommes tous unis, vous savez, pour soutenir l’Ukraine, Mais Zelensky abuse de cette unité. Il abuse de la croyance en la démocratie, il abuse de notre combat. Il abuse de notre sacrifice, du sacrifice ukrainien, et de ce que les Européens et les Américains faisaient pour nous. Il a abusé, en fait, de la confiance de tant de personnes. Je crois que les millions de personnes qui soutiennent encore Zelensky étaient à la recherche en fait d'un grand homme en politique. Elles voulaient croire qu’il y avait quelqu’un, un Churchill ou autre, un personnage historique, qui ferait vraiment quelque chose de bien pour le peuple. Et Zélinky est un acteur étonnant. Il va vous donnez ce que vous voulez. Et c'est ce qui s'est passé, il joue encore ce grand homme devant les caméras. Mais croyez-moi, hors caméra, il est très différent. J’ai travaillé pendant deux ans avec lui. Pendant deux ans, ce gars a répété deux phrases qui en disent long sur lui. L’une d’elles était : « L’Ukraine n’est pas prête pour la démocratie », et c’est une citation. L’autre citation était : « La dictature est un ordre ». Alors, comment se pourrait-il qu'une personne qui croit que l’Ukraine n’est pas prête pour la démocratie et que la dictature est un ordre pourrai-t-elle être le visage de la démocratie ?

TC : Quelqu'un qui annule les élections, qui de fait n'est pas élu à présent, je ne peux être plus d'accord. - Et quoi- En 2019 à 2021, que disait Zélinsky sur la Russie ?

IM : Zélinsky est venu à la présidence en se présentant comme le « président de la paix ». Pendant sa compagne électorale...

TC : (il la coupe avec un petit rire coupable) On a vu ça avant [il a soutenu le candidat de la fin des guerres D. Trump...]

IM : Il est un gars qui s’est fait en Russie. Les premières grosses sommes, il les a gagnées en Russie, des millions de dollars. Il travaillait pour des chaînes de propagande russe et ça ne le dérangeait pas. De plus...

TC : Vraiment ?

IM : Bien sûr ! il a fait toute sa carrière, des dizaines d'années, il était partout dans Moscou ! A propos quand la première invasion russe s’est produite dans le Donbass et que la Russie a annexé la Crimée, il était en Russie. Il finissait son film, pour lequel il a touché beaucoup d’argent, et il l’a même reconnu lui-même, en août 2019 je pense, il a écrit "oui, j'étais en Russie à finir le film, ça se passait en 2014", la guerre était en cours.
De plus, j'écris un livre maintenant, et, c'est un livre différent, c'est un livre sur Volodymyr Zélinsky et j'ai appris beaucoup de choses et ai parlé à beaucoup de monde, et, c'est une information qu'on ne trouvait nul part, mais il se trouve qu'il avait plusieurs propriétés en Crimée, et quand la guerre se déroulait déjà dans le Donbass, il passait du temps en Crimée, avec de "l'herbe", je veux dire du cannabis avec ses amis de Kvartal 95 à arranger les installations et en ayant du bon temps. Et il se fichait que la Russie annexe la Crimée ou..

TC : (l’interrompt) pendant que la Russie était en contrôle ?

IM : Oui, c'était sous le contrôle de la Russie, c'était mai...

TC (l'interrompt) Il était en vacance dans la Crimée sous contrôle russe ?

IM : Oui, c'était mai 2014, j'ai parlé avec une personne qui travaillait pour lui, une personne qui l'aidait à monter des fenêtres dans la maison et la personne donnait divers détails sur le comportement de Zélinsky. Donc toutes choses que dit Zélinsky est vraiment..., la vérité est très différente vous savez, la vérité très différente.

TC : Il était le candidat de la paix ?

IM : Il est venu en promettant qu’il se mettrait à genoux devant Poutine pour le supplier d’arrêter. C'est ce qu'il promettait. Il disait que langues ukrainienne et russe étaient deux langues qui méritaient d'exister, que les gens parlent deux langues, vous savez, ça rend les gens plus forts, qu'on avait besoin d'être amis avec la Russie. Il disait toutes ces choses, et c'est pourquoi les gens ont voté pour lui. Ils ne voulaient pas la guerre. Personne ne veut la guerre, il n'y a rien de bon dans la guerre. Et maintenant il a totalement adopté une idéologie nationaliste qui n'est pas naturelle pour les ukrainiens. Et il joue vraiment ça bien et (air triste)...

TC : Qu'est-ce qui s'est passé - je veux dire -, la plupart des gens que je vois manque d'attention, on devrait regarder à la télé, et là kamala Harris Vice-présidente de Joe Biden, à la conférence sur la sécurité à Munich en janvier 2022, avec Zélinsky, qui dit "il faut que vous rejoignez l'OTAN", il dit "super" !, ça n'est pas le comportement de quelqu'un qui veut éviter la guerre.

IM : Vous savez, une chose est qu'il a fait escalade de rhétorique, une autre chose, vous savez, j’étais présente lors de sa rencontre avec Volodymyr Poutine en 2019 à Paris. Il y avait très peu de personnes dans son entourage qui connaissaient la vérité. Il a eu une conversation privée avec Poutine au cours de laquelle il a promis à Poutine que l’Ukraine ne joindrait jamais à l’OTAN. Donc...

TC : (il la coupe) en 2019 ?

IM : Oui c'était décembre 2019 et c'était une conversation personnelle, il y a très peu de gens qui ont connu ce qu'il a promis. [... ?] : pas d'OTAN, parce que l'Ukraine, vous savez, l'Ukraine n'a jamais été proche de rejoindre l'OTAN. Pour appartenir à l'OTAN déjà il faut une économie de marché et être un pays réformé. C'est pas comme : - "Trump ne veut pas l'Ukraine dans l'OTAN", "Biden ne veut pas l'Ukraine dans l'OTAN" -, ce n'est pas une histoire de nom, nous ne sommes pas prêts à rejoindre l'OTAN. Il n'y a pas de consensus, c'est de l'imagination ! c'est du mensonge ! Il s'est accroché à ce fait de joindre l'OTAN sachant que c'est impossible, il poussait cet agenda de l'impossible, en en faisant une condition pour la paix. En octobre 2024, il a présenté son « Plan de victoire » au parlement et a dit que l’adhésion à l’OTAN était la chose la plus importante, et que les missiles à longue portée pour l'Ukraine étaient les choses les plus importantes. Vous savez il a fait ce Plan de la Victoire, mais c’est ridicule, c’est impossible. Et regardez comme il utilise çà, il utilise des choses impossibles pour justifier son propre agenda et en fait créer son image de héros. Par exemple, rappelez vous après qu'il rit de Donald Trump [?], il a dit aux journalistes, "ce n'est pas si facile de se débarrasser de moi", "si l'Ukraine est prise à l'OTAN, je suis prêt à partir", sachant que l'Ukraine n'allait pas être prise à l'OTAN. Donc c'est très facile de promettre quelque chose dans la condition que c'est impossible. C'est ce qu'il fait. Donc c'est une chose. L’un des moments les plus choquants pour moi personnellement, en tant que membre de l’équipe de communication, en 2019-2020 c'était, il avait vraiment peur parce que sa cote de popularité commençait à baisser, et il était persuadé que l’équipe de communication avait des responsabilité pour ça..

TC : Il a pensé que c'était de votre faute ?

IM : Pas la mienne mais de tout le team de communication, mais j'étais partie du groupe, et il nous a réunis et il a commencé à dire qu’il n’y avait aucune nouvelle positive sur ce qu’il faisait dans le pays. Et ma collègue a commencé à débattre avec le président, de manière très diplomatique, mais elle disait "Regardez, il n’y a pas tant de choses positives qui se passent, vous promettez quelque chose, mais ça ne se produit pas". Elle était bien sûr très diplomate, elle ne l’a pas dit comme ça, mais c’était la pensée. Et il a dit, ce qui se passe n'est pas important, ce qui est le plus important est d'avoir mille commentateurs, et si 1 000 commentateurs disent des choses positives, alors des choses positives se produisent, les gens croient qu’il y a des choses positives. Et elle a continué à débattre et elle a apporté un très bon exemple. Elle a dit, il y avait ce groupe de personnes en interne déplacées du Donbass, des familles qui ont perdu leur maison, et Zélinsky leur a promis des appartements. Et on ne parle pas de milliers ou de centaines, c'était dix appartements ou quelque chose comme ça, et personne ne s'est occupé de ça. Donc il a promis, les familles attendent, personne ne va s'occuper de ça. Donc elle a dit, s'il n'y a pas d’appartements, les gens sauront qu'il n'y a pas d'appartements, le nombre de commentateurs qui diront qu'il y a des appartements n'y changera rien, n'est-ce pas ? Et il a dit "non si des commentateurs disent que quelque chose se passe, ça se passe". Elle a continué à débattre, et il a commencé à être énervé, et il a mis ses mains comme ça, s'est appuyé sur la table, nous a regardé, et il a dit d’un ton très irrité : « J’ai besoin de propagande à la Goebbels, si vous préférez, j'ai besoin de propagande à la Goebbels. J’ai besoin de milliers de communiquant de propagande à la Goebbels. ».

TC : Vous voulez dire Joseph Goebbels de la propagande nazi ?

IM : Oui, c'était le principal propagandiste d'Hitler. Et on était si choquées qu'on a retenu notre respiration. Mais, je crois que c'est ce qui s'est passé en 2022, il a commencé à parler globalement d'influenceurs, o.k. ?, mais on n'était pas supposées être ses suppos, on était là pour le pays. On croyait qu'il allait bientôt arrêter la guerre, vous savez, qu'on avait besoin d'être unis, c'est à ça qu'on croyait. Et quatre ans plus tard les ukrainiens ne croient plus désormais en l'agenda de Zélinsky. Et pourtant il y a des milliers d'influenceurs et beaucoup d'entre eux sont payés pour ça, vous savez.

TC : Par qui sont-ils payés ? [ou pourquoi ?]

IM : Oh, des choses différentes par exemple demande aux "conférences" pour de la modération, ou écrire des choses positives, c'est appelé des messages positifs sur l'Ukraine. Certains gars peuvent payer, vous savez ça va de subventions ou des choses comme ça. En Ukraine, évidemment, les experts sont payés par les structures proches du gouvernement, les plus grands patriotes, ou par exemple, des subventions de l’Union européenne. Je ne dis pas que ces gens sont mauvais, non, ils ne le sont pas. A bien des égards, ils ne sont pas conscients de ce qui se passe. Ils parlent entre eux, à des experts ou au gouvernement. Ils croient toujours à la légende selon laquelle Zelensky a une certaine cote de popularité, et à propos, il y a une semaine je parlais à une personne du bureau du président, et de nouveau, ayant moi-même travaillé pour le bureau du président, je sais qu'il y a différents sondages : ceux qui sont fermés, juste pour les yeux du président et quelques personnes de l'équipe, et les sondages qui sont présentés au public, o.k.? Et une personne de l'intérieur du système qui a vu les sondages a dit que Zelensky n’était pas éligible, sa côte est si basse. J’ai regardé à ces sondages depuis 2023 et 2024, chaque mois, et sa côte est très très basse et devient de plus en plus basse. Et voilà pour vous une autre révélation. Lorsque Donald Trump a été qualifier Zelensky de « dictateur » et qu’il a évoqué la faible cote de popularité de Zelensky, bien sûr, Zelensky a déclaré que Donald Trump était influencé par les Russes et que c'est de la propagande russe, et Donald Trump a été qualifié de prorusse par toute la palette de critiques. Mais en fait Donald Trump a obtenu des informations de la part de nombreux Ukrainiens. Et ce sont des anciens responsables officiels et même des officiels gouvernementaux en place. Ce sont des personnes qui sont proches du président Zelensky. Ils ont fourni des preuves, des documents, des témoignages, ce qu’ils savaient, tout. Parce que lorsque Donald Trump est revenu au pouvoir pour son deuxième mandat, beaucoup d'ukrainiens ont espéré et espèrent toujours qu'il aidera à la grande paix.

TC : J'espère aussi. Quelles était la relation...

IM : (elle a une tension) [... ], je suis si en colère...

TC : C'est O.K, vous avez toutes les raisons de l'être, vous avez toutes les raisons de l'être c'est votre pays, je ne peux pas imaginer, j'espère qu'on ne verra pas quelque chose comme ça ici. Quelle était la relation de Zélinsky avec Joe Biden ?

IM : Oh..., il y a une très bonne journaliste américaine qui a écrit un livre. Et elle mentionne cette relation, mais je l'ai aussi rencontrée, et elle m'a dit en privé que Biden pensait que Zélinsky était émotif et manipulateur. Quand j'étais là... euh - elle a aussi écrit dans le livre que Zélinsky pensait que Biden était faible -. Quand j'étais là, Zélinsky a eu plusieurs interviews pour pousser Biden pour des agendas, et je me rappelle avoir rencontré un diplomate américain, il en avait ras le bol de ces interviews et il m'attrapait tant à propos de ça, et c'était une soirée, et je n'étais pas l'organisatrice, Monsieur Yermak était un organisateur, et le diplomate était si à bout qu'il continuait à m'attraper que ces interviews étaient stupides, non professionnels, qu'il ne devrait pas en être ainsi. Quand j'ai quitté, que j'ai donné ma démission, - il y a des [...?] qui font courir le bruit que je travaillais pour la Russie - ce n'est pas vrai, on s'est quitté en bons termes, Zélinsky m'a remercié, il m'a souhaité bonne chance, ils voulaient que je continue comme conseillère au bureau, on s'est quitté en bons termes. La chose est que en fait Zélinsky était en train de détruire les relations avec plein d'acteurs occidentaux, incluant les États-Unis, et une des choses était que de 2020 jusqu'à 2021, une année, il y avait un agenda de réformes, et Zélinsky littéralement détruisait chaque réforme. Et ça se passait une par une, et c'était désastreux.

TC : Quelles sortes de réformes ?

IM : quelles sortes de réformes..., donc, il y avait un accord avec le FMI en 2020. L'Ukraine était comme souvent proche de la rupture de paiement et on avait besoin d'argent. Et évidemment le FMI ne donne pas d'argent gratuitement. Aussi il y avait dix ou douze réformes de [...] qui devaient être faites. Et aussitôt que, - vraiment Zélinsky a fait un travail téméraire pour deux des réformes les plus difficiles. Il a fait pression sur le parlement pour qu'il vote pour. Et nous avons pensé que effectivement il pouvait le faire, cet agenda difficile, et pousser pour les réformes, simplement, il n'a pas voulu. Aussitôt que ces deux réformes ont été avancées, le FMI a approuvé 5,5 milliards de dollars, et je me rappelle, j'étais présente à une conversation entre Zélinsky et Kristalina Georgieva (directrice du FMI). Ils parlaient en russe parce que kristalina Geogieva est bulgare et il y avait cette confiance et cette compréhension vous savez, mais aussitôt que l'argent est arrivé, et la première tranche était 2,1 milliards, plus qu'ils ne voulaient donner au départ, en quelques jours Zélinsky a violé la première réforme, il a renvoyé le Directeur de la banque nationale pour raisons politiques. Et ça a été un gros scandale, Kristalina Georgieva a rappelé, et elle n'a plus jamais parlé en russe à Zélinsky. Parce qu'elle a été trahie. Elle a promis au bureau que c'était un homme sur qui on pouvait compter, qu'il avait accepté la réforme, qu'il avait prouvé qu'il pouvait la faire avancer, et soudain dès qu'il a le premier argent il saque le directeur de la banque nationale. Le directeur de la banque nationale a dit qu'il était renvoyé sous pression politique et, vous voyez, c'était un scandale. Zélinsky s'est expliqué sur ça, il a dit qu'il y aurait un autre directeur indépendant de la banque nationale. Mais il sera juste notre (elle rit), sera juste "notre" Directeur de la banque nationale, professionnel et indépendant mais il viendra "de nous", même s'il ne comprend pas ce qu'il dit, o.k. ? C'est hilarant. ., vous comprenez ce que je veux dire ?

TC : je comprend, je comprend

IM : O.K. puis après çà, il y avait juste cette réforme, il y a eu ce scandale à la Cour. Puis il y en a eu une autre, une autre, une autre, du genre à chaque réforme. Et la dernière c'était vraiment le bouquet, c'était une reforme de droit-finance [corporate], en fait la réforme qu'il fallait détruire pour permettre la corruption.

TC : Ah...

IM : Aussi les États-Unis ont aidé l'Ukraine à établir la reforme de droit-finance comme aux USA, il y a un bureau, et des personnes indépendantes qui regardent comment les entreprises d'État travaillent, et voient à ce qu'il n'y ait pas là de corruption. Il y a une grosse compagnie ukrainienne de pétrole-gaz, Naftogas en Ukraine et Zélinsky a juste mis à pied le bureau indépendant et y a mis ses propres gens et, oui..., et c'est quelque chose qui n'a pas été public, mais on parlait avec des militants contre la corruption, et il a eu du blanchissement à un moment, de Naftogaz. Zélinsky voulait un moment tourner ces compagnies pétrolières d'État en Gazrprom à la russe, afin que vous ayez vos propres personnes là, et il y a des bureaux cachés [doc-offices] et l'argent est blanchi à partir de là. C'est à ce moment que les États-Unis en ont eu tellement marre qu'ils n'ont pas prolongé les sanctions contre le NordStream. Je suis en train d'aller vraiment en profondeur là, je ne sais pas si votre audience va tout comprendre, mais Nordstream était un pipeline que la Russie était en train de construire pour apporter son propre gaz à l'Europe. Et ça a été mis sous sanctions par les États-Unis. Et quand l'Ukraine, le Président Zélinsky violait en fait les réformes pour lesquelles il avait fait accord avec les États-Unis, à un moment donné l'administration Biden en avait tellement marre, qu'elle avait décidé d'autoriser la Russie de finir ce pipeline NordStream. Vous comprenez ?

TC : Oui, et puis ils l'ont fait sauter à la fin de toute façon.
Est-ce que Zélinsky lui-même est corrompu ?

IM : Donc, il y avait un ministre, je ne nomme pas les gens, o.k.?, mais.., il avait de bonnes connections avec les États-Unis et c'est pourquoi Zélinsky l'avait recruté, et il y avait cette histoire ridicule sur, vous savez les ministres ukrainiens ont des salaires très bas, comme 12 000 dollars par an, c'est pourquoi il y a de la corruption, vous comprenez ? Et il a dit, je n'ai pas besoin de beaucoup, mais j'ai besoin de 5000 dollars par mois donc 60 000 par an. Vous voyez il ne voulait pas réellement beaucoup, mais ça ferait qu'il n'entrerait pas dans la corruption. Zélinsky bien sûr lui a promis lors du premier interview, et manifestement n'a rien fait dans ce sens, aussi le ministre a commencé à écrire lui-même les paiements, [? ...]. Et l'opposition l'a attaqué, [?...] cinq mille dollars par mois, pour un ministre, c'est un scandale (elle se moque), vous savez, et Zélinsky n'a pas du tout aimé ça. Donc quand le premier gouvernement a été dissout, le gars a été re-invité, et Zélinsky lui a dit, j'aime comment vous travaillez, vous avez de bonnes relation avec l'Occident, peut-être vous aimeriez continuer dans un autre gouvernement. Mais vous ne pouvez pas avoir 5000 dollars comme salaire officiel parce que ça fait un tel scandale. Et quand le gars est entré dans la pièce, il y avait le président Zelensky ici, M. Yermak ici, et une autre personne que je connais ici. Il y avait un sac de dollars sur la table. Et le gars dit je ne peux pas vous donner 5 000 dollars en salaire officiel, mais je vous donnerai 5 000 dollars, vous savez, sous la table [doc-money], chaque mois. Donc, vous pouvez avoir votre salaire, mais ce ne sera pas officiel vous voyez ? Ce qui fait que comme Zélinsky est au courant, ça n'est pas de la corruption.

TC : Bien sûr

IM : Vous voyez.

TC : Prend-t-il ? Pensez-vous que Zélinsky et sa famille sont devenus riches ? depuis que la guerre à commencé.

IM : Ils ont toujours été riches. Il joue ce pauvre gars dans son sweater bon marché. Il est évident qu'il est riche. Écoutez, je ne sais pas où va l'argent, mais j'ai connu un politicien vétéran qui a connu Zélinsky pendant des dizaines d'années, et la première chose qu'il m'a demandé est "où est l'argent ?", Quoi ? (elle sourit). Il dit, j'ai connu Zélinsky pendant des années. Il n'a jamais levé un doigt gratuitement, il ne fera jamais rien gratuitement. Donc, je ne suis pas une personne de loi, c'est quelque chose à la justice de prouver. Mais je vous ai déjà raconté deux histoires, n'est-ce pas. Il y a une autre histoire, d'un autre ministre, qui nous a juste rattrapé récemment, et il a dit, quand il était dans la position, ces gens proches de Zélinsky prenaient en fait des pourcentages de programmes gouvernementaux, je veux dire des pourcentages illégaux. Il l'a dit à Zélinsky, ils prennent déjà trop, il a insisté sur de très grosses sommes, et Zélinsky a souri et dit, "c'est bien les gars, c'est bien les gars", et il ne plaisantait pas, le ministre a dit qu'il ne plaisantait pas, il était content de ce qui se passait. Et alors le ministre s'est dit, oh, on n'ira pas loin comme ça. Plus tard il a démissionné. Maintenant dans le gouvernement, il y a très peu de professionnels. Il y en a, mais très peu. Zélinsly a mis là principalement des loyalistes, qui ne diront jamais non, et qui créent un agenda qui est absolument en dehors des choses. Il veut juste quelque chose comme s'il écrivait ces scripts, vous savez, au service des gens, et quand il demande un chose, alors les gens vont juste faire un rapport, et il arrive avec ce rapport et dit que c'est la vérité. C'est comme ça que ça marche malheureusement. Il est un gars de [? phonétique PR], et [PR], seulement [PR]. Ce n'est pas un gars de contenu.

TC : qui écoute-t-il ? qui est son conseiller, Yermak vous avez dit a été son Secrétaire pendant des années, je ne sais pas s'il l'est encore. Il est identifié coté occident comme le plus proche ami et conseiller de Zélinsky, est-ce vrai ? Qui est Yermak ?

IM : Ah..., Monsieur Yermak a commencé sa carrière dans ce club de strip-tease, il y a longtemps, oui, pas sur scène mais comme juriste..

TC : dans un club de strip-tease ?

IM : Oui, il y avait un club de strip-tease où il y avait beaucoup de ces gens qui plus tard allaient devenir politiciens dans le parti pro-russe, et il était juriste là. Et je parlais avec le premier employeur de Yermak et son premier employeur disait, il a tant d'ambitions et il n'a absolument aucun talent pour ces ambitions (elle rit), c'est une citation. Oui donc il a commencé comme ça et il rencontrait beaucoup de gens qui désiraient entrer en politique.

TC : dans ce club de strip-tease ?

IM : Oui, c'était un club de strip-tease très connu, c'était 1999 je pense, ou 2000. Puis il a travaillé pour un magasin de produits de luxe, qui principalement importait, pas officiellement mais en faisant du trafic. Et c'est là aussi où il rencontrait beaucoup de gens riches, toute la garde, et Kvartal 95 achète aussi ses vêtements là. Donc officiellement monsieur Yermark disait qu'il était un juriste à l'une des plus importante chaîne ukrainienne, et c'est la qu'il a rencontré Zélinsky qui a été producteur général à cette chaîne. Mais je ne suis pas sûr où ils se sont rencontrés, aussi, et il est possible qu'ils se soient rencontrés, vous savez, à d'autres histoires de divertissement. Yermark a fait des films sur la pratique du trafic, ce qui pour moi est très symbolique puisqu'il avait fait ce genre de choses. Il a été impliqué dans de sombres affaires de mafia au niveau de la ville de Kiev, c'est par ces biais, vous savez, il connaissait beaucoup de politiciens.., du point de vue, non pas de la politique, mais comment s'y prendre pour faire les choses. Il pouvait être utile à Zélinsky. Leur relation était très étrange, très différente, très difficile, très étrange. Yermak sait qu'il est personnellement narcissique, et il sait que Zélinsky est narcissique, et voilà deux narcissiques pernicieux paranos, oh mon dieu qu'est-ce que je suis en train de dire..., mais c'est vrai...

TC : Yermak et Zélinsky sont tous les deux pernicieux et narcissiques ?

IM : Yermak et Zélinsky sont tous les deux pernicieux et des narcissiques très paranoïaques, qui sont tous les deux en mode défensif.

TC : Ils sont tous les deux paranoïaques ?

IM : Yermak plus.

TC : à quel point ?

IM : Oh, Yermak, il imagine des trucs juste à partir de rien, c'est juste comme...(elle réfléchit), vous n'avez à rien à faire pour qu'il arrive avec quelque chose, je ne sais pas, c'est réellement une sorte d'esprit malade pour être franche, et c'était une sorte de [?]cymbales [?], Zélinsky a la vision, Yermak avait les outils pour réaliser la vision. Ce n'était pas à propos de politique ou d'orientations, c'était plus à propos de ce qu'ils voulaient pour eux-mêmes (cherche les bons mots), il est important de dire..., quelquefois, Zélinsky ne savait pas comment réaliser ce qu'il voulait, comment faire pour que ça fonctionne, donc il donnait juste le désir, et Yermak trouverait la façon de le faire. Et souvent il arrivait que Zélinsky dise "fait ça", mais Yermak disait "ne fait pas ça" parce qu'il pensait faire cette chose de "cette manière". Et en général, c'était si chaotique, du genre, aucun professionnel ne pouvait travailler là. je dis ça, ça n'était juste pas possible parce qu'ils continuaient de dire des choses différentes, changeaient la stratégie, continuaient à changer d'humeur, continuaient tout le temps à changer les choses, et ils créaient ce ressenti, "il y a tant de travail", et tout le monde travaille, travaille, mais rien ne se fait.

TC : ça semble horrible

IM : C'est très étrange mais je ne suis pas [?] la seule [?] qui connaît ça

TC : Que pensez-vous que Zélinsky voulait ? quels étaient ses buts ?

IM : eh bien, je sais de sûr qu'il pensait qu'il était venu "pour toujours", son premier Secrétaire général l'avait dit une fois. Il riait aussi le ministre [?..] "on est venu pour toujours".

TC : Donc il aime à jouer le dictateur ?

IM : Il est un dictateur (silence). Les frontières sont fermées depuis quatre ans, c'est illégal. Les violations des droits humains sont énormes, les persécutions sur les gens..., en 2024 quand Donald Trump est venu au pouvoir il y a eu un membre du parlement qui a écrit sur Telegram, "maintenant Zélinsky, nous devons arrêter cette guerre, oui il perdra les prochaines élections mais il faut arrêter cette guerre", du genre Trump va pousser pour arrêter cette guerre. Et 3 jours plus tard il était en prison. Il est toujours en prison.

TC : Vraiment ?

IM : Oui, et j'ai parlé au service de sécurité, et ils ont dit qu'il n'a jamais parlé aux russes depuis 2021, aucune connexion, mais il est accusé de trahison (elle rit de dépit). Et il y a beaucoup de gens qui sont persécutés, il est évident qu'il y a des campagnes sales, toute personne qui critique Zélinsky est juste "pro-russe", "russe", "pro-Kremlin", vous êtes "pro-Kremlin", je serais "pro-Kremlin" après cet interview, vous savez. Je pense que les services spéciaux américains font bien leur travail, et s'il y avait un quelconque paiements ou contacts pro-kremlin, évidemment ils le sauraient, o.k.?
Eh bien en général c'est ça, mais pour moi personnellement (air très triste), la situation dans le pays est inhumaine, parce que, jamais je n'aurais pensé que mon pays serait celui où on attrape les gens dans la rue et sont forcés à la ligne de front. Jamais je n'aurais pensé que nous soyons tous d'accord, et restons silencieux au fait que Zélinsky utilise cette ligne de front comme la punition.

TC : Il utilise la guerre comme punition ? punition politique ?

IM : Oui, il l'a même dit ouvertement, il disait que si quelqu'un faisait quelque choses de mauvais, il nous faut les punir et les envoyer sur la ligne de front. C'est ce qu'il a dit. Mais il y a des gens qui sont envoyés la-bas juste parce qu'ils ont critiqué Zélinsky, vous savez.

TC : Connaissez vous quelqu'un qui a été envoyé pour avoir critiqué Zélinsky ?

IM : Il y a des personnes du service de sécurité qui y ont été envoyé, publiquement, et il y a quelques personnes qui y ont été envoyés.

TC : A quoi ressemble la ligne de front ?

IM : Il y des lignes de front différentes. Certaines personnes trouvent la ligne de front à un endroit confortable, juste à porter l'uniforme, et jouez le rôle de blogueurs. Mais, je connais des personnes qui ont survécu quand leur unité a été tuée, c'est terrifiant (visage défait), ma mère a traité des soldats qui ont été envoyés en mauvais uniformes, pendant l'hiver, à un autre coté, et leur doigts et membres ont été coupés parce qu'ils étaient gelés. Chaque année les ukrainiens font une collecte d'argent pour leurs uniformes, vous savez, les choses nécessaires, les femmes font de la cuisine pour les soldats, je ne plaisante pas, il y a beaucoup de volontaires...

TC : Mais l'Occident a envoyé des centaines de millions de dollars, et ils n'ont pas de gants ? ou de nourriture ?

IM : ils y a ceux qui ont de la nourriture, d'autres qui cherche à en avoir plus, vous savez, et, oui, en général les gens font la collecte d'argent pour les armes ou pour starlink...

TC : et alors les centaines de millions de dollars ? de l'Occident

IM : Oui, il est nécessaire de les suivre. Voyez, il y a un scandale en ce moment en Ukraine, quand le ministre de l'énergie a été démis. Et on sait maintenant qu'il a aidé à blanchir 112 millions dollars. Et cette argent aurait du être utilisé pour la protection du secteur énergétique, c'est un énorme scandale en Ukraine. Il y a [? ...] prouvé par le respect de la loi, et derrière, tout le plan avec le gars qui travaille avec la mafia russe (elle en rit), c'est incroyable, vous devriez allez voir çà..., il y a tout le mécanisme avec la compagnie offshore, avec des noms derrière, et le ministre de l'énergie lui-même a eu 12 millions de dollars pour ça, donc c'est environ 10 %, et 10 % est en général payé pour ceux qui aident à établir la combine, o.k.? donc, où sont les 90 % ? c'est la question.

TC : Je suis juste.. - je sais que je l'ai déjà dit avant - je suis vraiment étonné qu'il n'y a pas plus de personnes du gouvernement de Zélinsky qui ne soient venues dire ça en Occident, en anglais. Pourquoi cela ?

IM : Parce que les gens ont peur.

TC : De quoi ont-ils peur ?

IM : Sur Netflix, il y a un film, une série « Comment devenir un tyran. ». Je n’étais pas au courant, jusqu’à ce qu’un responsable gouvernemental vienne me voir et me dise : « J’ai regardé cette série, c’est ce qui se passe dans le pays », et c'était avant la guerre, je veux dire la guerre de grande envergure. Tout le monde a peur. Zelensky n’a aucune limite. C’est ça le problème. Je suis assise ici parce que je sais qu’il est en position de faiblesse aujourd’hui. Et je sais qu’il y a beaucoup de gens dans son gouvernement et dans sa hiérarchie qui veulent la paix. Et je suis, - je ne voulais pas le salir - Je suis assise ici parce que je veux la paix, moi aussi. Et ce gars va arriver avec n’importe quelle condition, il va changer de position sans cesse juste pour prolonger cette guerre et obtenir plus d’argent. Il ne veut pas un suicide politique. Mettre fin à la guerre, pour lui, c’est un suicide politique. Vous voyez ?

TC : Oui

IM : Donc, je suis assise ici avec cette croyance que s’il ordonne furieusement à ses collaborateurs de monter quelque chose contre moi, peut-être dans cette hiérarchie, maintenant, il y aura des gens qui ne seront pas d’accord. Mais même il y a encore deux ans, ils auraient fait quoi que ce sot qu’il voulait.

TC : Que pensez-vous qu'il vous ferez pour avoir dit ça ? s'il pouvait.

IM : Voyez, je risque tout. Je ne peux pas retourner en Ukraine après cette interview, o.k. ? Je connais des gens qui reçoivent des menaces… Il y a un mois, un banquier à Milan est tombé par la fenêtre.

TC : A Milan, Italie ?

IM : Oui. Les autorités italiennes mènent une enquête.
Mais il y a eu un gars, une histoire à laquelle personne n’a prêté attention, qui est mort pendant que Zelensky se rendait chez M. Biden en septembre 2023. Ce gars avait été gouverneur de ma région, la région de Kherson, d’où je suis originaire. Si vous pensez au sujet des gouverneurs, ils sont en général très riches, locaux, personne de réussite et sont forts. Ils ont leur gens partout, ont des [?..] établies, beaucoup d'argent... C'est très étrange qu'il meure derrière un garage, par suicide en s'empoisonnant. Et j'ai parlé à quelqu'un placé au plus haut à l'intérieur du service de sécurité et le gars m'a dit, c'est une mort très étrange, parce que ce gars était en train de négocier avec les russes. Il obtenait ses ordres de Yermak, je connais l’intermédiaire, et puis il passait de l'information aux russes lorsque les russes ont occupé Kherson, et celle en retour.
Et quand Zélinsky voyage voir Biden, ce gars se suicide derrière un garage. Et le service de sécurité a expliqué qu'il avait eu une déprime. Un gars riche, un gars fort, qui avait été gouverneur, il a une dépression est il décide de s’empoisonner, et derrière le garage... je veux dire, ca ne colle pas.

TC : non, ça ne colle pas. Donc les personnes qui travaillent pour Zelensky pensent que si elles le critique, elles pourraient être tuées ?

IM : ou emprisonnées. Je vous ai parlé du parlementaire, il y a aussi des personnes qui y sont restées des années, et la Cour ne peut pas, le procureur ne peut pas prouver les fautes dont ils sont accusés, c'est aussi, "trahison", "collaboration avec la Russie"...

TC : Comment prouver cela ?

IM : oui, et c'est pour des critiques, c'est juste un combat politique, rien de plus.

TC : Comment sont les prisons en Ukraine ?

IM : Oh, elles sont horribles ! horribles, beaucoup de monde au même endroit... A propos maintenant il y a eu la nouvelle que des maladies se sont répandues, c'est très froid, la nourriture est terrible, c'est terrible d'être à cet endroit, pas comme les prisons américaines, terrible d'être à cet endroit..

TC : Donc les ukrainiens ne peuvent pas s'exprimer de peur d'être emprisonné-e-s ou tué-e-s. Mais pourquoi pensez-vous que les médias occidentales ne disent rien ?

IM : Oui, je voudrais dire cette chose que la liberté de parole en Ukraine est en mauvais état. Mais je crois qu'il s'est amélioré quand Donald Trump est venu au pouvoir pour un deuxième mandat parce qu'il y a de plus en plus de nouvelles qui arrivent, malgré que certains journalistes soient aussi envoyés sur la ligne de front, ou sont attaqués, malgré du il y a des choses qui remontent.
Et quand cet hiver glacial se produisait, un hiver terrible quand les gens se gelaient chez eux, sans lumière, sans eau, une révolution a commencé sur Instagram-Ukraine. Et je voudrais vous rapporter deux streams, deux parmi de multiples streams qui ont lieu sur Instagram en ce moment même, ils vous montreront que les ukrainiens souffrent sous Zélinsky, ils ne supportent pas ce que fait Zélinsky. L'un des streams est : ils sont en train de brûler le livre des discours de Zélinsky dans leur cheminée, avec : Ah ! finalement, ils arrivent à un moment où on en a besoin. Le deuxième est très incorrect politiquement, et je suis désolée vis à vis de l'audience...

TC : Vous êtes dans un endroit sûr.

IM : Je suis très désolée..., j'essaie de décrire le désespoir, et l'humour sournois qu'utilisent les ukrainiens. Dans un parking, un conducteur est garé à une place réservée aux personnes handicapées. Et une autre personne arrive avec [un camion d'enlèvement ?} et demande : "Pourquoi vous êtes-vous garé à une place réservée aux personnes handicapées ?", et le conducteur répond : "je vais voter pour Zélinsky pour la deuxième fois".

TC : (rigole) vous voulez dire il faut être un malade mental

IM : Et, c'est une tendance, ce n'est pas un [?..] ou deux [.], c'est une tendance, et ça devient viral. C'est le moyen par lequel les gens essaient de dire qu'ils sont désespérés : s'il vous plaît, arrêtez cette guerre, s'il vous plaît arrêtez ce non sens, s'il vous plaît arrêter cette autocratie.
Il n'y a pas de raison pour faire cette guerre, cela n'a pas de sens, vous voyez, les gens ont perdu tout sens de cette guerre, comme :   i) si cette guerre est pour l'OTAN, ou de nouveau pour l’expansion de l'OTAN, de nouveau il n'y a pas de probabilité que l'Ukraine soit dans l'OTAN;   ii) Si Poutine conduit cette guerre contre Zélinsky, en fait Zélinky est le bénéficiaire principal de cette guerre;   iii) si cette guerre est pour le retour de terres, nous avons perdu des territoires pendant trois ans;   iv) si cette guerre est pour la démocratie, on n'a plus de démocratie dans le pays maintenant.
Les gens de la région de la ligne de front racontent des choses terribles. Une personne m'a dit, "je ne sais pas pourquoi nous nous battons, quelle est la différence entre l'Ukraine et la Russie en ce moment, il y a autocratie là et autocratie ici, il n'y a plus rien qui serait démocratique maintenant, alors pourquoi ce conflit ?"
Ce n'est pas ce que "je" dis, c'est ce que disent des personnes des différentes régions.
Et je crois que Zélinsky a eu deux opportunités de finir cette guerre, en 2022, deux opportunités. Maintenant il dit que 90 % des ukrainiens ne l'oublierait pas de céder le Donbass. Je ne sais pas où il a été cherché ce chiffre. Réalistiquement, ça n'est pas un tel chiffre.
Et je parlais avec des personnes qui représentaient l'Ukraine aux négociations dans Istanbul en 2022.

TC : oui, les fameuses négociations, elles n'avaient pas été loin d'aboutir

IM : Oh ! [?..] oui. Et on m'a expliqué en détail qu'ils avaient trouvé accord sur tout, et de plus, ce qui est très important, ils ont dit que Zélinsky avait accepté personnellement de céder le Donbass. Et j'étais choquée, et à ce moment c'était une nouvelle choquante, et j'ai demandé, "il l'a fait ?", le gars a répondu, bien sûr, c'est O.K pour lui, parce que ça stoppera l'horreur de la guerre. Il a accepté de céder les territoires parce que ça veut dire que la guerre, c'est fini. Et maintenant il est là devant une audience de millions à dire : "je ne peux pas céder le Donbass". Il est inconsistant. Il est tout le temps en train de changer de position.
La deuxième fois où il pouvait, le bureau de la présidence avait planifié qu'il allait finir la guerre, était à la fin de 2022. Et j'ai aussi lu dans le New York Times, qui a confirmé ce que je ressentais, que l'administration Biden avait décidé d’aller de l'avant avec son plan de continuer cette guerre. C'était Monsieur Blinken qui était conseiller de, vous savez : si l'Ukraine veut se battre, alors l'Ukraine doit se battre, en dépit de toutes les évidences qu'on ne pouvait pas gagner cette guerre.

TC : Bien sûr elle ne le pouvait pas

IM : Hem, vous savez, il y a aussi cette chose, tout ce qu'on dit contre Zélinsky est traité comme pro-russe. Et maintenant, Monsieur Johnson, le premier ministre Johnson

TC : Boris Johnson, de G.B.

IM : oui, Boris Johnson est un grand ami de Zélinsky

TC : C'est un diable

IM : Ah..., donc Rappelez vous Boutcha, Boutcha est une petite ville dans la région de Kiev. Et ça a été occupé par la Russie, et il y beaucoup de choses terribles, de morts terribles qui se produites là. Et Zélinsky est venu à Butcha après l'occupation, le 14 avril 2022, et je me rappelle le voir à coté des journalistes, il a ce visage terrible, un aspect terrible, on ressentait qu'il avait ressenti de la peine à voir tous ces corps là. Mais on lui a demandé s'il allait continuer les négociations avec la Russie. Il a dit "oui", "oui je vais continuer", c'est enregistré sur bobines, il allait continuer. Et puis vous savez ils ont eu tous ces accords, sur les positions, sur le Donbass, sur la langue, sur plein plein de choses. Ils étaient d'accord sur tout.
Et alors Boris Johnson est arrivé. Et maintenant on dit que c'est des mensonges de Poutine. Mais l'histoire a été racontée par des ukrainiens, elle n'a pas été racontée par des russes. Des ukrainiens qui essayaient d'apporter la paix savaient que Boris Johnson a influencé la décision. Et Zélinsky a eu la promesse qu'il aurait tout, des armes, de l’influence, la gloire, vous savez, qu’il combattrait la Russie et qu’il serait un grand héros, et c'est tout ce que Zelensky veut. Les gens c'est pas son problème. Ce qui l’intéresse c’est de rester au pouvoir, ce qui l’intéresse c’est d’être le grand héros de l’histoire.
Donc, je crois qu’il y a eu deux moments où il pouvait mettre fin à cette guerre, mais il a choisi la guerre d’usure.
Je ne sais pas comment 25 millions d’Ukrainiens qui restent dans le pays peuvent mener une guerre d’usure contre la Russie, qui a une population de 140 millions d’habitants,   avec la Russie qui, à propos, en quatre ans, n'a même pas emprunté pour cette guerre, et l'Ukraine a une dette de 100 % de son PIB,   avec la Russie qui évade les sanctions, essaye encore de vendre, vous savez, et l'Ukraine n'a pas d'économie de marché. Je veux dire...

TC : La Russie est tellement plus grosse que l'Ukraine, l'Ukraine ne peut pas gagner, c'est juste trop gros, la Russie est trop grosse.

IM : Vous savez, le New York Times a lancé une histoire qui a fait scandale en 2023, et le titre était : "L'Ukraine devra choisir entre personnes et territoire", et on a de fait choisi, nos leaders ont choisi le territoire.

TC : Mais ce n'est pas, je veux dire - et je ne suis pas du tout expert sur l'Europe de l'Est -, mais avec wikipedia, on regarde ; taille des territoires, population, capacité industrielle, vous n'avez pas besoin de tant d'information pour savoir : ce pays ne pas battre ce pays en une guerre de territoire. C'était évident, je ne comprend pas.

IM : Je pense que c'est évident pour Zélinsky aussi, mais il prospère sur cette guerre, il prospère sur cette guerre, pourquoi l'arrêterait-il

TC : eh bien parce que ça détruit son pays.

IM : Je ne penses pas qu'il pense à ça, En 2024 je parlais à un gars très smart, qui connait très bien et la Russie et l'Ukraine, il avait été un conseiller du président, - à propos, c'est un américain -, et il m'a dit que Zélinsky finirait la guerre à la fin de 2024. J'ai dit non, il ne le fera pas. Il a dit "pourquoi ? il perd du territoire, les russes iront à Dnipropetrovsk, une autre région, Zaporijia, Odessa, Kharkiv, Soumy [autre nom], toutes ces régions d'Ukraine, et moi, "ce n'est pas une raison pour lui d'arrêter". Et le gars ne pouvait pas comprendre, il pouvait pas, il disait "mais pourquoi ?, vous aller perdre des territoires, vous allez en perdre plus.", et j'ai dit : ce n'est pas comme ça qu'il pense, il imagine la vie, comme, sa pensée est limitée avec la pensée de ce qu'il voit (pause) dans son beau bureau doré, vous savez, et le gars O.K. mais y a ça, "pas une raison", ça ; "pas une raison" et ça, et ça, et le gars alors : il y a le besoin quelque part qu'il comprenne que les russe sont en train de gagner, peut-être quand les russes seront dans son bureau avec une arme. Et moi, oui, c'est comme ça qu'il comprendra.

TC : Donc il semble que ce qui arrive à l'Ukraine ne le touche guère

IM : Ça ne l'a jamais touché, il ne s'en préoccupe pas, ce qui arrive aux gens ne l'a jamais touché, c'est ça la chose. (elle se concentre), il y a... - j'essaie de présenter pas seulement par le ressenti -, je pense que les choses que je vous ai dit sont assez terribles, mais c'est ce qui est. Vérifiez simplement les faits, en ligne :
- A la conférence de Munich Zélinsky a insisté qu'un cessez-le-feu était une condition pour la paix, les négociations et pour [?..]. Il pousse sur le cessez-le-feu de nouveau, parce qu'il sait que la Russie est contre le cessez-le-feu. C'est pareil que l'histoire avec l'OTAN.
- Si vous allez en ligne et vérifiez son discours à l'Assemblée Générale de l'ONU en septembre 2024, il disait qu'aucun cessez-le-feu n'est possible, que c'est très irresponsable de demander un cessez-le-feu à l'Ukraine, qu'un cessez-le-feu aboutirait à un conflit gelé, et il allait tout le temps contre un cessez-le-feu.
- Puis, deuxième chose, en juin 2024, il y avait un sommet de la paix où l'Ukraine présentait la formule de paix de Zélinsky. Il y avait 160 délégations venant de pays différents. Et je pense vraiment que ces délégations voulaient parler paix. Il y avait des débats sur la sécurité de l'énergie, le retour d'enfants, et quelque chose d'autre, et la Suisse avait suggéré qu'ils invitent la délégation russe, peut-être même Vladimir Poutine.
Et le bureau du Président était très contre ça. Et le bureau du Président d'Ukraine a organisé une campagne médiatique disant que c'était absolument moralement impossible de parler à la Russie, à Poutine, on doit mettre la pression, pas de négociation avec la Russie, vous voyez ? - En même temps, alors qu'il présentait la formule de paix, l'Ukraine était en train de préparer l'opération de la région de Kursk. Et comment faites vous pour offrir au monde d'aller vers la paix, et en même temps préparez l'invasion de la région de Kursk ? Vous voyez ce sont des choses très inconsistantes.
- Puis après sa formule de ? juin] où il suggérait une chose, il a offert le "plan de la victoire" où il suggérait des choses complètement différentes.
- Puis, en novembre 2024, il a dit qu'il accepterait l'occupation temporaire de certains territoires, si un autre territoire en Ukraine était inclus dans l'OTAN.
- Puis, plusieurs jours plus tard, il a dit qu'on l'avait mal interprété.
Je vous donne tant d'exemples, où il a changé les conditions, pré-conditions pour arrêter cette guerre.

TC : Parce qu'il ne veut pas arrêter la guerre

IM : Parce qu'il ne veut pas arrêter cette guerre. J'ai compté, personnellement, au moins sept tentatives de finir cette guerre, avec des médiateurs différents, avec des pays différents. Il a promis à ces négociateurs, il a promis à ces pays, à ces leaders qu'il commencerait les négociations et qu'il accepterait pour les conditions, et il a toujours menti.

TC : Mais... je ne veux pas l'excuser, ou donner des excuses pour Zélinsky, mais l'Ukraine a une dette d'un rapport 100 % du PIB, des capacités industrielles limitées, il ne peut pas mener une guerre sans période d'aide occidentale. Et donc c'est la France, la Grande Bretagne, les États-Unis, qui payent pour ça. Pourquoi est-ce que les pays occidentaux veulent que cette guerre continue ? A l'évidence c'est ce qu'ils veulent.

IM : C'est une très bonne question. Pour être franche je pense que l'approche de l'équipe de Donald Trump est une approche très constructive. Dans tous les cas l'Ukraine ne survivrait pas sans aide. Mais une chose est de prévoir des investissements, pour stimuler les business, donner des emplois, pour payer les taxes, pour une récupération de l'économie, et en obtenir du retour.
Et une autre chose est de donner de l'argent pour la guerre. Je crois que les gouvernements ont tant d'argent, et certains de ces gouvernements ne peuvent pas faire machine arrière maintenant. Ils ne peuvent pas dire qu'ils ont donné tant d'argent pour un dictateur. Parce qu'ils ont peur pour leur côte de popularité, dans leur propres situation.
Toud dernièrement certains européens disaient que certains parlementaires ukrainiens, que l'Ukraine, les discréditait, à cause de la corruption !
Les ukrainiens les supplient, s'il vous plaît, ouvrez vos yeux, comment arrêter cette guerre. Ce n'est pas la question de votre popularité, c'est à propos de personnes qui paient avec le sang.

TC : Bien sûr. Mais il semble que ça ne sera pas possible tant que Zélinsky est là. La guerre ne s'arrêtera pas tant qu'il est là.

IM : Je ne crois pas qu'il finira cette guerre...

TC : Non, c'est bien ce qui apparaît. S'il y a eu sept tentatives pour finir la guerre, et sa seule position a été que la guerre devait continuer, c'est clairement pas le gars pour arrêtera la guerre. Donc comment sortir Zélinsky ?

IM : C'est une bonne question, je ne suis pas celle pour y répondre.

TC : Il n'y a pas d'élection, donc...

IM : On est dans un piège de la légalité là. Et la dernière fois qu'il planifiait des élections, il ne voulait pas arrêter la loi martiale, et il voulait des élection à un seul tour afin de pouvoir les confectionner. C'est un article d'un média ukrainien très fiable, le/a journaliste a parlé à des personnes intérieures du bureau et du parlement (silence).
Juste un autre exemple, regardez, cette conférence de sécurité à Munich, et Zélinsky a été à l'assaut du premier ministre de Hongrie, Monsieur Orban. C'est si intéressant, c'est comme si.. - je dis tant de mauvaise choses, je me sens pas bien à cause de ça -..., si vous êtes une personne rationnelle, pensez à ça. Le leader de l'Ukraine, qui se tient au milieu de tous les leaders, et il ne cesse d'attaquer un des leaders européens. Une semaine plus tard ces leaders doivent voter pour un prêt de 90 milliards de dollars à l'Ukraine. Et évidemment Orban a tout bloqué. Et tout le monde a montré Orban du doigt, à quel point il est mauvais.. Peut-être il l'est, je ne justifie pas Orban. Mais si vous êtes le leader d'un pays, comment pouvez vous avoir l'idée d'insulter une personne dont vous allez avoir besoin du support pour un emprunt de 90 milliards ? sans lequel l'Ukraine ne peut plus aller.

TC : C'est une grande question, et je l'ai regardé faire la même chose avec Donald Trump... donc qu'est-ce que c'est que ça

IM : Absolument, puis-je finir, le fait est que le conflit qui a grandi récemment est à propos d'un pipeline, un pipeline de pétrole. La Hongrie avait du pétrole russe via l'Ukraine, et il est endommagé. Zélinsky de nouveau fait son show, un grand show, comme s'il est le brave héros qui se bat contre le pétrole russe, le gaz russe, tous les russes, etc, etc., En même temps, l'Ukraine sur le plan technique est en train de réparer le pipeline. La commission européenne insiste qu'on le fasse aussi vite que possible. Et l'Ukraine envoie des explications à la Commission Européenne : vous savez ça va prendre un certain temps mais on vous offre un autre pipeline afin qu'il n'y ait pas de crises d'énergie. Donc le boulot est là, et Zélinsky est juste en train de faire son show en sortant quelque chose de son chapeau. Et l'autre moment important pour ça, Savez vous que c'est la France, non pas la Hongrie, qui a acheté le plus gros chiffre de produit d'énergie russe l'année dernière, incluant de l'énergie russe qui vend à l'Allemagne. Aussi pourquoi Zélinsky ne va-t-il pas contre Macron ?, je ne comprend pas ça.

TC : C'est une grande question, je suis au courant de ça.

IM : Et Donald Trump, vous savez, je regardais cette chose [?..] dans le bureau. Ça fait tellement mal, chaque fois que je poste sur mon twiter des vidéos de villes ukrainiennes en ruine, à chaque fois me viennent ces citations de Zélinsky : "nous avons de belles villes, venez voir". Comment pouvez dire que ces ruines sont des belles villes ?
Bien des gens qui connaissent Zélinsky caractérisent la situation, c'est ce qui se passe en dehors des caméras, habituellement, ce comportement hystérique, pas de contrôle de l'émotion, et cette manipulation, il a à se prouver, c'est Zélinky, c'est comme ça qu'on le voit tout le temps.

TC : Prend-t-il de la drogue ?

IM : (temps pour répondre), C’est un secret de polichinelle. Le fait est que je ne l’ai jamais vu se droguer. Cependant, pour écrire mon livre, j’ai rencontré beaucoup de gens qui ont confirmé l’avoir vu se droguer dans des clubs différents. Une seule fois [?..] vu prend re de la drogue en 2021.
J'ai appris qui était le fournisseur de Kvartal 95, et j’ai rencontré cette personne.

TC : Vous avez rencontré de drug dealer de Zélinsky ?

IM : je ne penses pas qu'il soit un drug dealer, c'est un gars de Kvartal 95

TC : Qu'est-ce que Kvartal 95 ?

IM : Kvartal 95 ? C'est la compagnie de spectacle de Zélinsky. C'est de là qu'il vient. C'est le gars qui est un acteur. Et il se comporte vraiment de manière étrange, ses yeux, son comportement

TC : Est-ce que Zelensky prend de la cocaïne ?

IM : Encore une fois, je n’ai pas vu ça. La chose est que, oui, toutes ces personnes parlent de cocaïne. La deuxième chose, c’est que, à chaque fois qu’on se préparait pour l’interview, vous savez, j'apportais les notes, j'expliquais qui était le journaliste, ce qu’il est nécessaire qu'il dise, le message, les questions. Pour être franche, il n'aime pas lire, il essaie de vous écouter, et puis il passe 15 minutes dans la salle de toilettes, et je vous dit que j'étais toujours surprise qu'il en ressortait une personne différente, comme vraiment une autre personne, énergique, pleine d'action, prête à dire toutes choses.

TC : il sniffe ?

IM : je ne veux pas dire quelque chose que je n'ai pas vue, mais..., j'ai rencontré trop de gens. J'ai rencontré des docteurs, j'ai rencontré des personnes qui quelque fois étaient avec lui dans le club. Et j'ai parlé à des personnes qui l'ont connu pendant vingt - vingt-cinq ans.

TC : (assez sérieux) Ils disent qu'il prend de la cocaïne ?

IM : Et aussi, je ne sais pas si vous avez suivi ça, il y a eu une allégation, accusation, pendant sa campagne électorale, qu'il prend de la cocaïne. Et c'est pourquoi il a invité son opposant, le président Poroshenko à ce moment là, de faire une analyse, sur la drogue. Et il a été à la clinique de son ami. Et quand l'analyse a été présentée, il y avait des dates différentes, quand il a donné ces analyses.

TC : Ah...

IM : Ça a été un gros scandale. Je veux dire, c'est partout. Cette allégation est partout. Il y a plein de gens...

TC : Depuis longtemps...

IM : Depuis longtemps oui, et il y a ce comportement très étrange, à l'évidence, vous savez, il y a beaucoup de choses qui vont dans ce sens. Mais personnellement je ne l'ai pas vu prendre de drogue.

TC : Mais vous avez parlé à son fournisseur de cocaïne Kvartal 95 ?

IM : Pas pour le livre. Je l'ai rencontré dans le bureau du président. Je n'étais pas au courant de cocaïne à l'époque. Mais j'ai été très surprise de son comportement. Ses yeux brillaient, et il (elle parle très lentement d'un ton balancé, en moquant) é-t-a-i-t si heu-reux et lent. Et il essayait de lancer des blagues mais je ne comprenais pas, c'était un gars étrange. Et je ne sais pas ce qu'il faisait là car il n'avait aucun poste. Il était juste venu dans le bureau du président.

TC : Comment est la femme de Zélinsky ?

IM : Vous savez, beaucoup de gens qui la connaisse, la respecte. Beaucoup de gens disaient qu'elle était seulement humaine [? ... ...] à ses cotés. Elle ne voulait pas qu'il aille à un second mandat, elle l'a même dit publiquement. Mais je crois qu'elle a changé. Je ne sais pas si elle a encore cette influence positive sur lui qu'elle avait. Mais Zélinsky n'a jamais pensé que les femmes étaient importantes de manière égale. Il est de ceux qui respectent leur femme, pas tout à fait comme si elles étaient réellement égales, si vous voyez..
Une fois j'étais dans cette situation (... répétitions) il y avait cet ami de Kvartal 95, et Zélinsky. On était juste trois. Et je ne sais pas pourquoi ce gars a commencé à raconter une situation qu'il trouvait très drôle que Olena Zelenska a courru après Zélinsky pendant 8 ans pour qu'ils se marient. Mais c'était un gars fort, il ne voulait pas être marié ah ah ah, si drôle. Zélinsky souriait beaucoup comme s'il aimait l'histoire. Je n'ai toujours pas compris ce qu'il y avait de drôle à ça. Je pense que Zélenska est une personne smart, mais elle ne connaît rien en politique, ça ne l’intéresse pas et elle ne veut pas être impliquée. Elle essayait de rester humaine, je ne sais pas comment ça s'est passé avec la guerre..

TC : Quand avez vous quitté le pays ?, l'Ukraine

IM : je préfère ne pas parler de ça.

TC : O.K.

IM : Je suis resté dans le pays en 2022. A propos on a été chassés [shooed ?], quand les russes ont quitté [vautur?] on a été chassés, c'est pure chance que la maison n'ai pas été touchée. Mon mari a été à la ligne de front. On est resté en 2023, la majorité de 2024, le début de 2025, et j'avais une multitude de sources qui disaient que Zélinsky n'allait pas finir cette guerre.
On devient fou là-bas, je devenais folle. Vous êtes comme dans une cage fermée, vous êtes chassés [?], et bombardés, vous pouvez mourir à tout moment d'un drone russe, d'un missile russe, et en même temps vous ne pouvez rien faire. Il n'y a pas d'opportunité économique, il n'y a pas de liberté de parole, tout ce que vous faites peut être traité de manière différente. Le pays est plein de bandes, tout est bandes, il y a des règles étranges, comme il y a cette règle très étrange que toutes les voitures doivent s'arrêter à 9 heures du matin sur la route, pour écouter l'hymne. Si vous roulez et il est 9 heures du matin, il y a l'hymne ukrainien, vous devez vous arrêter. Il y a des agendas très étranges, et c'est si bizarre, je ne reconnais plus l'Ukraine.

TC : Tout est bandes, qu'est-ce que cela veut dire ?

IM : Il y a cette culture qu'il a développé, la culture de bandes, de l'effacement ; les gens, artistes, vous savez, poètes, églises, écrivains, tout ce qu'il peut connecter à la Russie d'une manière ou d'une autre. Quelque fois ça n'a aucune connexion à la Russie, ça nous rend toujours plus faible, quelque fois c'était des ukrainiens du passé, mais oui, ils vivaient dans l'empire russe ou dans l'URSS... Il y a toute cette culture d'effacement. Il a supprimé les blogueurs, les journaux, pas personnellement mais il a cette orientation, cet ordre, comme par exemple, tard en 2023, j'ai appris du service de sécurité que Zélinsky a rassemblé ses gars et leur a dit qu'ils devaient aller contre les blogueurs critiques. Et début de 2024, il y a une sorte de purge des blogueurs. Les blogueurs étaient appelés au service de sécurité, où on leur demandait, pourquoi ils ont fait ça, pourquoi ils ont dit çà, et ils ont été accusés d'être pro-russe. Il y avait un groupe de blogueurs qui étaient contre la guerre. Ils disaient qu'on n'a pas besoin de la frontière de 1991, qu'on veut arrêter cette guerre. Ils ont tous été appelés au service de sécurité. Un gars a du quitter le pays, il était menacé. N'importe quelle histoire peut devenir une plus grosse histoire, peut devenir une histoire avec le service de sécurité, peut devenir une histoire de trahison. A propos, le cas de trahison a augmenté d'un multiple de fois en 4 ans, une multitude de fois. Trahison c'est juste une autre punition, vous voyez ?

TC : Il ressemble à un bolchevique..

IM : (surprise) En bien des cotés ça ressemble à l'URSS de ce qu'on en lisait, en bien des cotés.

TC : Aussi juste pour ramener la question, y-a-t-il un moyen de se débarrasser de Zélinsky ?

IM : C'est le bon problème, vous savez. Le problème, comment le faire par voie légale ? Et qui sera le suivant ? Qui va se battre contre Zélinsky sur le plan électoral, et comment restaurer le champs électoral en général ? vous voyez. Et il y a tant de questions là qui ne sont absolument pas résolues, et je ne suis pas sûr qu'il veuille les résoudre.
Aussi une grosse question à tous les ukrainiens et les occidentaux, qui ont des ressources, qui ont la puissance, qui sont assez forts, est en fait de comment le faire dans la légalité, Comment arrêter ça. Et ça, la réponse à votre question, pourquoi les ukrainiens sont-ils silencieux, les gens riches ont peur d'être sanctionnés. A propos il y a les illégalités qu'utilisent Zélinsky, il sanctionne ses propres citoyens, et c'est absolument anti-constitutionnel. Et les gens ont peur.

TC : Comment pouvez sanctionner vos propres citoyens ?

IM : Oui, il utilise la sanction de ses propres citoyens, c'est public et sur son site web, il trouve des raisons : travail pour la Russie ou quelque chose du genre.

TC : Et que se passe-t-il quand vous êtes sanctionné ?

IM : On peut ferme votre business, votre compte en banque est gelé. L'ancien président est sanctionné, il dit qu'il ne peut plus toucher son argent.

TC : Juste pour retourner à quelque chose que vous avez dit avant sur lequel j'ai [?..]. Quand vous travailliez avec Zélinsky, qu'il a dit à Poutine, je crois en 2019, que l'Ukraine ne joindrait jamais l'OTAN, puis passe une paire d'années, 3 ans, et il dit au monde que l'Ukraine prévoit de rejoindre l'OTAN, vous avez dit que c'est impossible, mais.. Qu'est-ce qui à votre avis a changé son avis ? Qu'est ce qui a changé ?

IM : bien je sais de sûr qu'il voulait influencer l'administration américaine. Il l'a vraiment fait une fois.

TC : Influencer l'administration américaine de quelle manière ?

IM : oui, je veux dire, il voulait obtenir quelque chose, il voulait obtenir du support, de l'amitié, vous savez, obtenir quelque chose. Je me rappelle cette interview, je me rappelle à qui cette interview a été donné, quand il a demandé la première fois : pourquoi être anti-OTAN. C'était une interview pour la télé, et je préparais les messages, il n'y a jamais eu un message, on n'avait en fait jamais discuté de cela, ce n'était pas du tout sur la table, et il était assis là, et le journaliste lui demande, qu'allez-vous dire et demander à Biden ? et il dit : "Pourquoi ne sommes nous pas à l'OTAN ?", et je regardais les messages, et il n'y avait pas cette chose sur l'OTAN, il a juste sorti ça. Et Zélinsky est la sorte de personne, si vous applaudissez, il va continuer. Et il y a beaucoup de gens de gens qui ont applaudi, oh grand gars, fait-le ! Et donc il a vu les applaudissements, il a vu la réaction, et comme sa cote électorale était en train de baisser, et qu'il y avait ce retour positif, il a commencé à pousser ça dans son agenda. De nouveau, vous savez, ce livre sur Biden que j'ai lu, et il y avait la description de la rencontre en 2021. C'était après que je sois partie, de quelques mois, et il se trouve que Zélinsky a insisté sur cette question de l'OTAN à Biden, pensant que c'était seulement Biden qui était un obstacle à cela, et que si Biden le demandait, il y aurait l'OTAN. Il n'a pas voulu entendre d'arguments, de faits, rien. Et quand Biden a dit, écoutez, il n'y a pas de consensus sur ça, le gars a dit, mais votre flotte est dépassée, l'organisation, elle va éclater, l'Allemagne et la France vont quitter l'OTAN maintenant. Et comme la journaliste explique, même ceux qui aimaient Zélinsky étaient surpris, ils ont trouvé qu'il allait trop loin. Mais vous savez, qui est Zélinsky, c'est tout le temps l'escalade, toujours les demandes, toujours à se prouver lui-même. Vous savez j'ai parlé à un gars qui a travaillé sous 2 ou 3 présidents, et il m'a dit, et il le dit à tout le monde, que ces deux gars Zélinsky et Yermak sont comme s'ils avaient 6 ans. [...] parce qu'ils ont été six ans au pouvoir, maintenant ils ont 7 ans. Et je pensais moi-même qu'ils se comportaient plutôt comme adolescents, mais on jamais eu de désaccord sur un comportement comme adultes, vous voyez ? Donc je crois que Zélinsky - et comme cette journaliste qui était une proche de la Maison Blanche le pensait - Zélinsky pensait que Biden était faible, donc si Biden est faible, il peut mettre la pression et avoir sa chose OTAN. Parce que Zélinsky en fait n'a pas de bonne compréhension de comment les choses fonctionnent, dans son propre gouvernement, et de manière globale.

TC : Pourquoi y-a-t-il tant d'américains en Ukraine ? Les officiels américains sont tout le temps en train de parler de l'Ukraine, pas ... Ukraine, mais c'est un très petit pays dans un très grand monde, mais le gouvernement US a mis vraiment le focus sur l'Ukraine depuis longtemps, il y avait toujours des journalistes [?..], des Think-tanks, des militaires américains.., Pourquoi cela ?

IM : bien je pense qu'on a de la chance qu'il y ait des journalistes là, et... c'est un petit pays vous dites, mais il grand comparablement...

TC : C'est une grande surface c'est sûr, mais le Kazakhstan..

IM : ah oui, mais en Europe, c'est le deuxième pays le grand en Europe,

TC : oui, si vous ne comptez pas la Russie..., mais je n'ai jamais compris...

IM : Demandez aux américains pourquoi ils y sont (elle rit)

TC : Je n'ai jamais compris, mais je pense que ça implique la question du blanchissement, c'est sûr. Le fils du président précèdent était au C.A. d'une compagnie ukrainienne d'énergie, les saviez-vous ?

IM : Vous savez que j'ai été la co-auteur de cet article qui a fait beaucoup de bruit sur Hunter Biden [Nota : dans le New York Times du 01 mai 2019] et après ça l'administration Biden n'a plus donné d'interview au New York Times, et j'ai pensé que c'était un comportement enfantin des personnes de communication. J'étais juste free-lance en Ukraine, et pendant 6 ans à la suite de ça, le président de la plus grande démocratie ne donne pas d'interview au plus gros média démocratique, parce que quelque free-lance avait sorti des faits sur des sujets connectés, c'est vraiment ridicule.

TC : Je me rappelle de cette pièce, c'était de Ken. Vogel, je pense ?

IM : et Iuliia Mendel

TC : oui (il réalise soudain que c'est elle).., ce qui était vous (elle rit)

IM : Donc, pour les personnes qui ne se rappellent pas de cette histoire, pouvez-vous résumer et nous dire de quoi il retournait ?

IM : oh, c'est vieux mais, Hunter Biden a été invité au C.A. d'une compagnie d'énergie qui appartenait à un gros oligarque accusé de blanchiment, vous savez, vraiment un gros personnage, de la mafia, et un procureur général avait ouvert une procédure en 11 points contre cette compagnie, et Hunter Biden était nommé quelque part dans tout ça. J'avais parlé à ce procureur général et il m'avait dit qu'il était accusé que quelque chose, seulement il ne pouvait pas faire de poursuite sur Hunter Biden parce qu'il était américain. Et c'est l'Ukraine, et on ne peut pas le faire. Mais c'était ça l'histoire, que Hunter Biden était au C.A. Et évidemment l'administration Biden n'a guère aimé ça, et ça fait un énorme scandale... Vous savez, je n'ai fait que mon boulot, j'ai parlé au procureur général, j'ai été posé des questions à différentes personnes, j'ai lu et traduit la loi, je cherchais de l'information, je veux dire, Ken. faisait un travail très important, je l'aidais. Et le New York Times était preneur de l'histoire. Donc je ne vois pas pourquoi je devrais culpabiliser...

TC : Vous n'avez pas à le faire, pas du tout. Quelle a été la réponse du gouvernement Zélinsky sur vous ?

IM : Oh, déjà il y a eu un moment de transition. Aussi il n'a jamais beaucoup réagi, c'était plutôt comme une préoccupation pour lui, il ne savait pas trop ce que c'était, de quoi il s'agissait. Ses gens m'ont demandé, j'ai dit il y a cet article, vous savez, j'ai vérifié, le New York Times a pris, ça s'est arrêté là. Donc ils avaient juste cette préoccupation sur ce qui se passait. Mais c'était en 2019, avant que Biden n'arrive au pouvoir.
Pour être honnête, je sais que pour les américains c'est une grosse histoire à propos de la corruption. Pour moi en tant qu'ukrainienne, j'ai du mal çà comprendre, que se serait-il passé si l'administration Biden n'avait pas permis à Zélinsky de continuer cette guerre.

TC : je suis d'accord

IM : C'est juste difficile à dire parce que, vous ne comprenez pas ce qui se passe, en vrai. Quand les gens sont chassés par des drones, quand les gens se réveillent avec la mort et la destruction, quand ils sont abandonnés, quand ils sont poursuivi par la légalité de leur propre pays, quand ils n'ont pas de source de chaleur, ou de lumière, ou d'eau, quand ils n'ont presque pas d'argent, et ils n'ont pas d'aide, et personne ne les entend, et ils ne peuvent pas quitter le pays, C'est un tel piège. Cela dure depuis 4 ans sur une grande échelle, et pour beaucoup depuis 12 ans. Et la seule solution qui est présentée aujourd'hui est de dire que "Poutine est un monstre". Bien, peut-être il l'est, son armée fait des choses terribles. Mais où le point ? A continuer à insulter Poutine, on n'atteindra rien.
Et ma position est qu'il y a besoin de faire quelque chose pour le pays. Il faut faire quelque chose afin de pouvoir commencer à prendre des décisions. On doit commencer à mettre l'intérêt des gens en premier. Et ce que je vois de Zélinsky ? : Oui je prend soin des gens, oui les gens d'abord, mais toujours il y a un "mais", et après ce "mais", il y a tout ce paquet d'informations trompeuses. Je ne pense pas que le président Zélinky est vraiment, je dirais, très constructif. Je crois qu'il a une sorte de question mentale, et aussi quand je repense à sa rencontre avec Biden, dont il a été prouvé par Alex Thompson et Jake Topper qu'il avait déjà des problèmes mentaux [Nota : leur livre "Président Biden decline"]. Je me dit : où se dirige ce monde ?, il y a un leader avec des problème mentaux, et une autre personne avec des problèmes mentaux, qui de fait décident du sort de cette nation de 40 millions, ou 37. Vous voyez ?
Je ne pense pas qu'on est en train de détruire l'Ukraine, je pense que l'Ukraine est au seuil de l'extinction. Il y a une perte considérable des cerveaux, un énorme problème démographique (très triste), Savez vous que c'est les ukrainiens qui ont fait le programme pour envoyer la première personne dans l'espace ? Youri Gagarine. Aujourd'hui, les enfants de la région de Kharkiv, au 4ème grade, ne savent pas lire (silence). Vous voyez ?
Mon pays est en train de se décomposer. Et dans une telle situation, il n'y a pas de "mais". Soit c'est les gens d'abord, ou bien c'est "les gens d'abord mais", "- mais", "- mais", "- mais", et plein de conditions pour dire qu'on ne peut pas arrêter cette guerre.
Et vous m'avez demandé pourquoi ces Think Tanks joignent notre pays en Ukraine. Je pense qu'ils vont dans tous les pays, et ils étaient intéressés dans le rapport avec la Russie. Mais malheureusement, je pense, il y a cette contribution absolument destructive à un nationaliste très malsain, qui est devenu un bouclier pour les groupe visés dans le pays.

TC : Bien sûr, bien sûr, ça se produit à chaque fois. Je connais beaucoup de faiseurs de politique aux États-Unis qui ont promu cette guerre, et, je pense que certains voulaient détruire l'Ukraine. Je le pense, et j'en suis désolé de dire ça,

IM: C'est très inhumain, la propagande que l'on entend est très inhumaine, et très cynique. Je vous ai mentionné ce truc, "La Russie est en train de s'écrouler", c'est comme une blague Twiter, la Russie est en train de s'écrouler pour la 14 ème fois... Jahn Gunther a dit il y a quelques semaines : "la Russie est dans un état très mauvais, il faut trois ou quatre mois de guerre de plus pour gagner !". Où va-t-il de ça ? [Nota : J. Gunther.Fehlinger, Président du comité d’agrandissement de l'OTAN]
Dites le aux ukrainiens en train de mourir, dite-le à la mère qui enterre son fils ou un enfant, dites le au père qui a perdu 3 enfants et sa femme sous des bombardements. C'est impossible d'expliquer aux gens comment les politiciens peuvent sortir des conditions qui justifient cette guerre absolument injustifiable.

TC : Parce que ça n'est pas leur pays, et ils s'en fichent. C'est diabolique, je ne peux être plus d'accord.

IM : C'est ce que beaucoup d'ukrainiens croient aussi déjà. De nouveau, je ne suis pas en train de justifier Poutine, o.k ? C'est juste que répéter qu'il est un monstre n'aide pas.

TC : C'est comme nous dire que l'Iran va avoir l'arme atomique dans 3 semaines, vous savez, on nous a dit ça pendant 25 ans, arrive un moment, on ne les croit plus.

TC : Donc vous avez demandé de finir avec un message au président russe Vladimir Poutine, en russe. Bien sûr je ne peux pas comprendre le russe. Mais vous nous avez donné aux États-Unis un grand service par cette interview, et je serais content de me tourner vers vous pour que vous parliez directement en russe au Président Russe.

IM : Merci. C'est en fait un moment émouvant"

et alors que tout l'interview a été filmé de coté, dans la foulée elle se met maintenant cadrée face la caméra, qu'elle regarde directement ce qui sera donc reçu comme une adresse d'yeux à yeux par les récipiendaires.
En russe, elle s'adresse d'entrée à "Vladimir Vladimirovitch....", c'est certain qu'il, l'élite russe, regardera étant donné l'audience internationale de cette interview déjà citée un peu partout et la polémique qu'elle provoque. Elle le fait assez court sur un ton prenant, même quand on ne peut comprendre ce qu'elle dit.
(Il y a peu de doute qu'elle parle essentiellement de la souffrance des ukrainien-nes, son visage grave presque défait par moment. On se doute aussi qu'elle le fait avec plus de connaissance du dossier, de compétence, de finesse, que les politiciens va-en-guerre).

Nota : 24 h après cet émission, le 12 mai, Iuliia Mendel était mise sur la liste du site nationaliste ukrainien Myrotvorets, lancé en 2014 lors du Maidan, qui donne depuis 12 ans les données personnelles des personnes, particulièrement des journalistes, qu'il désigne comme ennemis de l'Ukraine (quand une de ces personnes est morte, elle est barrée en rouge avec la mention : "liquidée"), site beaucoup plus que toléré par les régimes successifs de Kiev depuis ce Maidan.